Hallo Ihr Lieben,

Liebe Bambus und ich glaube, Timike, hatte auch noch gefragt:

es ging ja vor einiger Zeit um die Frage, ob Dissoziationen "Ego" sind. Ich würde gerne meine Antwort präzisieren wenn nicht verändern: Das Ego ist eine Gedankenform. Es zieht Zusammenhänge, wo keine sind. (z.B. sind die drei Sätze "ich mache den Schnee" / ich mache, dass die Sonne scheint / ich habe versagt" / "ich muß das hier schaffen" alle gleich egozentriert und nicht zutreffend, wenn auch die ersten beiden Sätze eine eher seltene Identifikation darstellen und die beiden letzten Sätze eine sehr häufige).
Insofern ist das Ego nicht die Dissoziation, sondern sie ist ein Ereignis / eine Sinneswahrnehmung, der man egozentriert, aber auch egofrei begegnen könnte.

Egozentriert bedeutet: Ich mische mich ein. Ich handle (genauer gesagt: ich habe das Gefühl, dass ich handle, aber das lasse ich jetzt mal weg).
Ich handle heißt: Ich macht etwas, um etwas zu erreichen.
Deshalb habe ich gesagt, Dissoziation sei Ego, weil ich das Gefühl hatte, dass Dissoziation einen Handlungscharakter hat ("ich will nicht fühlen, ich tauche mich aktiv in den Nebel")
Als ich aber noch mal darüber nachgedacht habe (naja, gedacht.. egal), bin ich jetzt eigentlich anderer Meinung. Dissoziation ist eher eine reflexhafte Reaktion, genauso wie Herzrasen oder Schwitzen. Insofern ist es mehr ein Sinnesereignis, das uns widerfährt, eine Reaktion unseres Gehirns in diesem Falle.

Wenn ich um diese Empfindung eine Egostruktur bastle ("ich muß die Disssoziation stoppen / ich muß sie verändern / es ist nicht gut, dass ich sie habe / sie muß weg"), dann entsteht darum ein Ego.
Genauso wäre es allerdings möglich, eine Dissoziation zu haben ohne Egostruktur in diesem Moment ("ich erlaube, was ich fühle oder nicht fühle / es ist, wie es ist / ich vertraue dem, was geschieht und was ich empfinde und muß es nicht selbst beeinflussen)
Nichtsdestotrotz wird eine Abschwächung des Ego langfristig sicher auch eine Abschwächung der Dissoziation zur Folge haben



liebe Diinah, liebe Sibylle:

ich finde, dass Ihr beiden etwas gemeinsam habt im Moment, wenn auch inhaltlich sehr verschieden:

Diinah fühlt sich (so kommt es bei mir an) von ihren Therapeuten (und von sich?) bemüßigt, Ziele zu finden. Was sie möchte. Wo es hingehen soll. Ob sich Veränderungen im Leben ergeben sollen und welche und was sie glücklich machen soll etc.
Sibylle kämpft ebenfalls mit einem Ziel: Dem Ziel, ihren Bruder zu schützen und auf ihn aufzupassen

Beide Ziele sind ja an sich etwas sehr Nachvollziehbares und etwas, was Euch zu wünschen ist

- ich finde heraus, was ich möchte und
- ich helfe meinen Bruder, so gut es geht

Ich bin der Überzeugung, dass ihr diesen Zielen genau in dem Maße näherkommt, wie ihr jeglichen Versuch unterlaßt, für die Erreichung dieser Ziele aktiv etwas zu tun.
Und umgekehrt: Je mehr ihr euch bemüht, desto ferner wird das Ziel aus Eurem Wirkungskreis verschwinden.

Das bedeutet nicht, dass man das Ziel einfach ad acta legt (was zumindest in Sibylles Fall auch gar nicht ginge, die Gedankenformen sind da zu stark und bringen zuviel Angst ins Spiel)
Ein Ziel aufzugeben bedeutet nicht, es aus den Augen zu verlieren. Es nicht mehr zu wollen. Tatsächlich kann es sogar bedeuten, es wie irre und sehr intensiv zu wollen. Aber gerade wenn man es so gerne will ist es eine große Hilfe, ganz langsam die Erfahrung zu machen, dass dieses Ziel tatsächlich näherrückt, wenn man sich im Tun zurücknimmt. Weg geht von der Handlung, von jeglicher selbst gesteuerter und mit Antrieb und Absicht durchtränkten Handlung hin zum Beobachten und zum Geschehen-Lassen. Beobachten. Bewußtsein ist die entscheidende Dimension, in die man sich sozusagen zurückzieht. In der man abbaut, etwas zu tun, eine Rolle, eine Aufgabe zu haben, und beginnt, nur noch zu sein.

Das kann man erstmal an kleineren Dingen üben, bevor man es an so großen und für einen subjektiv so wichtigen Aufgaben wagt.

An kleinen Dingen üben heißt: Versucht mal, euch die Zähne zu putzen oder zu saugen oder Einkaufen zu gehen ohne dass ihr das selbst antreibt. Ihr tut es nicht. Sondern ihr nehmt wahr, dass es geschieht.

Da ist ein Supermarkt, und dann geht ihr nicht zur Wursttheke, sondern ihr nehmt wahr, wie Bewegung passiert und wie Gedanken kommen (ich brauche noch Wurst), wie ein Einkaufswagen genommen wird und wie Schritte geschehen. Dieses alles geschieht auch, wenn ihr es nicht persönlich antreibt. Das klingt seltsam, aber versucht es mal. Es braucht einige Übung, weil man "ich tu es nicht" zu häufig verwechselt mit "ich blockiere es aktiv und bleibe jetzt hier im Auto sitzen und gehe nicht in den Supermarkt"

Ich habe eine Patientin, die hat diese Übung gemacht und erzählt, dass sie schon bei der Idee daran panisch wurde. Sie hatte das Gefühl, dass sie sich immer antreiben muß, ansonsten würde sie gar nicht "zur Wursttheke kommen" und dann würde einfach alles anhalten, die ganze Welt in ihr würde anhalten (möglicherweise auch die äußere ), und dann würden ihre Kinder nichts zu essen bekommen

Stattdessen: Ich mache gar nicht, dass ich einkaufe. Einkaufen geschieht. Ich kann zugucken. Öffne mich dafür, stelle meinen Körper zur Verfügung. Ohne etwas bestimmtes zu wollen,- lasse mich überraschen. Bin nur aufmerksam, was geschieht. Ohne mich einzubringen. Ohne mich zu engagieren. Hoch interessiert. Wach. Neugierig. Bejahend. Aber: NIcht als Akteur. Sondern als genießender Zuschauer.
Es geschieht, was notwendig ist, manchmal geschieht auch was Überraschendes, manchmal geschieht weniger, als ich erwartet habe, manchmal mehr - und kostet mich keine Kraft!

Möglicherweise, wenn ihr es länger übt, wird es plötzlich ganz einfach, der Körper entspannt sich dabei (weil er nicht mehr treiben und steuern muß), und dann meldet sich das Ego, die Gedanken und sagen: Das GEHT doch nicht, das ist zu einfach, ich muß doch was machen! Ich bin doch wichtig! Ich habe doch hier die Macht! Wo kommen wir denn da hin, wenn das alles klappt, ohne dass ich was mache, unglaublich! Das kann doch nicht die Lösung sein! Die Lösung ist, dass ich irgendwann fertig werde! Die Welt kann sich nicht weiterdrehen, wenn ich nichts tue, um das sicherzustellen!! Nichts kann wirklich gut werden, wenn ICH es nicht übernehme!

Einen Versuch ist es wert, aber ich fürchte, nein "ich weiß"
dass ich dabei noch mehr verlieren werde.
Ich werde berichten...

Hallo sw, hallo ihr alle,

habe seit dem Wochenende total sensitiviert und nun starke Dauerpanik mit Katastrophengedanken. Fühlt sich wie eine schwere Krise an.
Fühlt sich schlimm an. Stehe unter so starkem Druck, dass Langsamkeit sehr schwierig ist.

VIele Grüße

Sibylle

Hallo Sibylle,

wieso Langsamkeit?

erzähl doch mal von deiner Angst, wenn Du möchtest

wie fühlt sie sich an
wo im Körper ist sie
welche Gedanken macht sie
gibt es etwas Spezielles, wovor Du Angst hast

darf sie da sein?
oder bewirfst du sie panisch mit allem, was dir in die Finger kommt

wie sieht es denn so mit therapeutischer Hilfe aus?

Hallo sw,

sie fühlt sich vernichtend an, kommt in riesigen Wellen, steigt vom Oberbauch in die Herzgegend und sie sagt: "Da kommst du nie wieder raus, du hast die Kontrolle nicht".
Wie immer, wenn ich Angst bekomme, ist sie sehr heftig. Habe Angst, dass das nie mehr aufhört.

Sie darf nicht, ich reagiere panisch auf die Angst. Die Medikamente wirken auch nicht.

Ich habe schon sehr viel Therapie gemacht. Im Dezember ist mein Hausarzt aus einer Gemeinschaftspraxis gegangen, er war mein Ansprechpartner, so dass ich nun ziemlich in der Luft hänge.

Ich wohne eher außerhalb, so dass in der Umgebung nur wenig Psychotherapeuten sind.
Und ewig weit, das schaffe ich so nicht.

Viele Grüße
Sibylle

guck mal hier:

einfach wirken lassen. Herantasten. Zulassen.

http://www.gangaji.org/index.php?module ... p=dutcha14

Sybille: "habe mal nachgefühlt, also ich mache es immer noch wegen seinem Suizidversuch, so nach dem Motto, wenns ihm gut geht, ist er in Sicherheit."

Liebe Sybille,
meiner durchgeackerten Empfindungen/Erfahrungen (persönliche) nach meine ich: Jemand der sich wirklich selbst töten will, ist NICHT aufzuhalten, von absolut niemandem! Und schon gar nicht von nahen Angehörigen, mit denen die Person psychisch verwurstet ist. Jemand der wackelt, ob er sich selbst töten will, braucht Hilfe von Fachleuten. Hat er noch genügend Lebensantrieb sucht er sich therapeutische Hilfe, bzw. bittet Angehörige/Freunde ihm eine Klinik o.ä. zu suchen. Leben zu wollen ist eine derart existentielle Entscheidung, dass sie ganz sicher nicht und in keiner Weise vom Verhalten der Schwester abhängt.
Was du nicht unterschätzen solltest, ist eventuell, dass dein Bruder subtile Erpressungsversuche gestaltet. Sprich er verhält sich so und so, und wenn seine Umgebung nicht "100% funktioniert" wie er es möchte, baut er subtil die Drohkulise auf "ich mach wieder einen Selbstmordversuch". Falls dem so ist (kann ich nicht einschätzen in deinem Fall) dann ist es für alle Beteiligten fatal das "Spiel des Tyrannen" mitzuspielen. Wie gesagt: alles nicht aus Lehrbüchern (also nicht "objektiv", sondern persönliche Erfahrungen /erkenntnisse.)

Liebe Grüße
Luchs

Hallo Luchs, das ist mir im Kopf auch klar. Nur leider nicht auf Eingeweideebene sozusagen.


Hoffe allerdings, das Wissen rutscht langsam tiefer,

Zitat sw:
Stattdessen: Ich mache gar nicht, dass ich einkaufe. Einkaufen geschieht. Ich kann zugucken. Öffne mich dafür, stelle meinen Körper zur Verfügung. Ohne etwas bestimmtes zu wollen,- lasse mich überraschen. Bin nur aufmerksam, was geschieht. Ohne mich einzubringen. Ohne mich zu engagieren. Hoch interessiert. Wach. Neugierig. Bejahend. Aber: NIcht als Akteur. Sondern als genießender Zuschauer.
Es geschieht, was notwendig ist, manchmal geschieht auch was Überraschendes, manchmal geschieht weniger, als ich erwartet habe, manchmal mehr - und kostet mich keine Kraft!

Möglicherweise, wenn ihr es länger übt, wird es plötzlich ganz einfach, der Körper entspannt sich dabei (weil er nicht mehr treiben und steuern muß), und dann meldet sich das Ego, die Gedanken und sagen: Das GEHT doch nicht, das ist zu einfach, ich muß doch was machen! Ich bin doch wichtig! Ich habe doch hier die Macht! Wo kommen wir denn da hin, wenn das alles klappt, ohne dass ich was mache, unglaublich! Das kann doch nicht die Lösung sein! Die Lösung ist, dass ich irgendwann fertig werde! Die Welt kann sich nicht weiterdrehen, wenn ich nichts tue, um das sicherzustellen!! Nichts kann wirklich gut werden, wenn ICH es nicht übernehme!




Viele Grüße
Sibylle

Habe nun nochmal die ganze Region über Telefon und Internet nach Therapeuten und Psychiatern abgesucht. Ist wenig da. Der einzige Psychiater hat Mitte März einen Termin. Ein Verhaltenstherapeut hat auch bis auf weiteres keine Termine.

Sonst nur Hausärzte und Internisten.


Viele Grüße Sibylle

Hi Sibylle,
auch kein Neurologe da?
Liebe Grüße
Iris

Liebe Luchs,

zu deiner Schmerzfrage fällt mir das retreat ein, das ich ja bei Kabat-Zinn letztes Jahr gemacht habe.
Weiß nicht, ob ich das schon mal hier geschrieben habe (wahrscheinlich nicht): Am letzten TAg war Auswertung, und da erzählte dann eine Frau Folgendes:

Die Frau war Therapeutin wie wir alle. Sie war sehr klein, schmal, wirkte irgendwie leise und schüchtern.
Sie sprach sehr leise und zögernd und sie hat das sicher nicht erzählt, weil sie irgendeine Story loswerden wollte.

Sie erzählte, dass sie seit 20 Jahren therapieresistente Rückenschmerzen habe. Die Ärzte hätten ihr gesagt, es sei nichts zu machen. Der Schmerz war dauernd da - vielleicht nicht so stark und punktuell wie bei dir, aber ein Dauerschmerz.

Nun begann sie hier zu meditieren (retreat muß man dazu sagen war von 6 Uhr morgens bis 22 Uhr abends, Essenspausen, Abends Vortrag, sonst nur Meditationen)

Am vierten Tag habe sie bei der Gehmeditation gemerkt, dass die Schmerzen plötzlich weg waren.
Das kannte sie überhaupt nicht, und das erste was sie dachte war: Dem traue ich nicht.

sie habe sich hingelegt zu einem Mittagsschlaf, und als sie aufwachte seien die Schmerzen wieder da gewesen.

Dann habe sie weiter meditiert.
Am nächsten Tag waren nachmittags die Schmerzen wieder weg - zwei Stunden lang. Dann waren sie wieder da.

Die Frau saß da und sagte: Ich bin noch nicht fertig. Das ist noch ein so langer Weg. Aber das Gesetz meines Lebens ist gebrochen worden. Das Gesetz hieß: Die Schmerzen gehen nie wieder weg. Und das ist nicht wahr.


Und ich kann dir noch eine Geschichte erzählen

Eine Patientin von mir, Bankkauffrau, Mitte dreißig, generalisierte Angststörung und Zwang. Therapie war ganz gut verlaufen, Ängste eigentlich weg.
Dann bekam sie plötzlich Schmerzen am Fuß.
Irgendeine Art Neuralgie, ich weiß nicht mehr, was es war
Ärztemarathon, über Monate irgendwelche Behandlungen.. nix half
Sie entwickelte eine Allodynie (das ist die Sensitivierung bei Schmerzerkrankungen. Bedeutet, dass jetzt auch Berührungen an der Haut schon wehtun)
Alles wurde immer schlimmer. Sie geriet in Panik. Bewegte den Fuß nicht mehr. Trat nicht mehr auf. Zog sich zurück. Keine Hobbys mehr etc.

(zu dieser Zeit arbeitete ich übrigens noch nicht mit Achtsamkeit)

Wir untersuchten alle möglichen Zusammenhänge und Ursachen, aber es half nichts.

Und dann erzählt sie im nachhinein, wie sie zu Hause saß und irgendwie plötzlich eine Eingebung hatte. Ein ganz tiefes Einverständnis. Sie sagte: Okay, dann geht das eben nicht mehr weg.
Das geht nie wieder weg. Ich lebe jetzt so.
Was will ich tun mit meinem Leben. Ich will eine Modelleisenbahn bauen (verrückter Traum von ihr, wie sie sagte)
Also mache ich jetzt die Modelleisenbahn mit Schmerz, egal.

Und dann war der Schmerz weg.

Er kam auch nicht wieder. (Das war vor einigen Jahren)

Er war einfach weg.

Hab mich rangetastet. Alles geschieht, ich tue nichts, zugucken, beobachten? Schwer zu beschreiben.
Hatte wieder mal ein privates Kümmernis und lag im Bett.
Und ich bin eingeschlafen

Ich scheine emotionsloser zu sein / werden. Abwarten....

Liebe SW,

ich bin bei dem Thema Schmerz mit Achtsamkeit inzwischen auf "egal" Kurs.
Ich habe mit dem Schmerz schon vor Jahren in Richtung Öffnung, Akzeptanz "gearbeitet" (blödes Wort, mir fällt grad kein besseres ein).
Im Zuge meiner schamanistischen Prozesse, insbesondere das Buch von Oertl...da wird im Grunde Kabat-Zinns Umgang mit Schmerz identisch aufgezeigt, nur eben aus schamanisticher Sicht. Das ist Wurschd, denn die Essenz ist die allergleiche: den Schmerz voll und ganz annehmen.
Ich bin recht furchtlos was das "Öffnen" gegenüber sehr unangenehmen Empfindungen betrifft. War ich auch schon vor Jahren hinsichtlich des Schmerzes, weil man wenn man verzweifelt ist, irgendwann die Furcht verliert (ich zumindest). Und weil ich in dieser Richtung eher wahrschl. zu den Mutigen gehöre.
Das ganze meditieren, öffnen, akzeptieren hat mir hinsichtlich dieses extrem starken Schmerzes null, null, null gebracht. Nichts. Wenn es gelingt "bringt es was" hinsichtlich: angenehmer, weil keine Wand da an die man doppelt rennt. Aber die Schmerzhöhe hat sich nicht beeinflussen lassen. Überhaupt nicht. Und ob dann eine Wand oder zwei Wände: egal.

Meiner Erfahrung nach liegt es daran, dass Schmerz nicht habituiert. Im Gegesatz zum Nervensystem bei Panik.

Ich spreche nicht von schwachem, und auch nicht von mittlerem Schmerz. Man kann relativ gut lernen diesen Schmerz "mitzunehmen" und zu durchstoßen. Aber es gibt eine Grenze da geht nichts mehr. Ich persönlich kenne niemanden mit meiner Schmerzqualität der diese durch Meditation aufgelöst/drastisch verbessert hat. Ich kenne eine Frau mit vergleichbarer Schmerzstärke (allerdings traurigerweise viel öfter als ich) die seit x Jahren meditiert und m.E. nach sehr achtsam lebt und immer noch am Rad dreht wenn der Schmerz so stark kommt.

Bevor ich niemanden selbst kennenlerne der Höllenschmerzen durch Achtsamkeit aufgelöst hat, kann ich einfach nicht mehr glauben, dass das was bringen kann.
Selbst bei den Geschichten von dir, und ich vertraue dir ja völlig, denke ich: die hatten bestimmt Baby-Schmerzen im Vergleich zu mir.
Und das durchfühlen...ehrlich, da bin ich an einem Punkt wo ich lieber Mc Leods Töchter schaue wenn die Schmerzen da sind als stundenlang in mich reinzuatmen.
Die letzten Versuche waren einfach wieder...zu gar nichts führend...
Verstehst was ich meine?

Liebe Grüße
Luchs

Hallo Luchs,

Toni Packer, die ja auch Achtsamkeit an ihrem Zentrum lehrt ähnlich wie Kabat, schreibt in ihrem letzten Buch, dass sie selbst unter furchtbaren Schmerzen immer wieder leidet, in der Meditation ist "nothing but pain". Der Schmerz ist durch Meditation nicht verschwunden und sie nimmt Schmerzzentren und alles andere nun mit.

Sie meditiert 30 Jahre.

Es ist schön, was Sw schreibt, aber klappt wohl nicht immer.


Sicher kann sie durch ihre Meditation besser damit umgehen, aber er verschwindet nicht.

Viele Grüße

Sibylle

Hallo SW

hallo an alle,

vielen lieben Dank für deine Beiträge. SW, ja ich befinde mich genau da endlich das Ziel´´ herauszufinden weil mein VT Therapuet mir sagte das ich endlich wissen muss was mein Ziel im Leben sei.. Das hat mich sehr unter Druck gesetzt, aber ich setze mich auch selber unter Druck. Und wenn ein VT Therapeut es mir sozusagen bescheinigt´´ gehe ich davon aus der kennt seinen Job ich(!) mache Fehler und muss einfach ein Ziel haben genau wie er es sagt...

Nun lese ich deine Zeilen (heute erst Sorry), und kann dir sagen mir geht es besser viel besser sogar wenn in meinem Kopf keine Vorausplanungen stattfinden keine festen Ziele ich weis ich muss heute einkaufen oder was auch immer, aber ich sehe es oft als Ziel(!) an.D must es schaffen Diinah, dann schafft Diinah es und wundert sich hinterher das es Ihr so mies geht... Sie (also ich..)sieht nur das Ziel´´ vor Augen, es geht immer noch um dieses schaffen schaffen schaffen..

SW, du hast es mir mal wieder allzudeutlich gezeigt, wie ich an die Sachen rangehe.. Dafür danke ich dir.

Ich hab Geburtstag gefeiert, und ohne Ziele hab ich Torte Bestellt und einige Kleinigkeiten.. Ich bin fast 4 Mal ausgerutscht mit der Torte, aber es war keine Hetze.. Ich wurde in Altona erwartet, aber egal ich hab mich verspätet, na und? Also tatsächlich geht es mir wirklich besser we ich nicht(!) Druck auf mich ausübe..Gleichzeitig bin ich dann wieder hin und hergerissen wenn andere mir sagen du musst, endlich, wann kriegst du das(Angst/Panik) endlich auf die Reihe´´ etc.. Das lässt dann wieder an mir zweifel, dabei hab ich festgestellt mein Kopf wird klarer wenn ich innerlich ausgeruht bin und mir von alleine die Zeit nehme um über mich nachzudenken. So auf Druck von mir selber und auch von aussen, geht gar nichts....

Trotzdem versuche ich es immer und immer wieder und gerate im selben Kreislauf rein...

Ich hab an meinem Geburtstag den Tag so was von Harmonisch bisher verbracht, das irritiert mich dann doch etwas. Einerseits rede ich mir wieder diese Zukunftssachen´´ ein, aber dann lasse ich sie an einem Tag mal wieder ruhen´´ und es geht mir gut aber es erfüllt mein Leben nicht so aus wie ich es gern wieder hätte. Ich bin mir ziemlich sicher das ich erneut auf meine alten Verhaltensmuster zustrebe´´ Arbeiten ohne ende...Aber genau das wende ich bedingt durch die Angst vielleicht auch wieder ab..

Es ist eine brisante Mischung. Man will sich ja verändern, aber es geht auch nicht so schnell wenn man nach Zeitvorgaben der VT Therapeuten alles erledigen´´ soll.. Das hat mich sehr gestresst in meiner VT.. ich habe immer alles mitgemacht, und fühlte mich nur noch ausgebrannt´´, aber das war meine Schuld weil ich anders an die Sache hätte rangehen können.. Ich hab nur das ZIEL vor Augen...gehabt, und fühle mich jetzt doppelt gestrafft auch von meinem Therapeuten, der wahrscheinlich ganz froh sein wird wenn er die VT bald beenden kann... Nach dem Motto bei der hat es keinen Sinn mehr... Zumindest empfinde ich es manchmal noch so, aber es ist nicht so das ich mich Zuhause einschliesse, ich baue meine alten Kontakte etwas auf aus Tagesklinik Zeiten, und suche immer noch ein kleines Ehrenamt. Ich versuche´´ so wenig es geht mit Anstrengung was zu ereichen´´ so wie heute, das war wunderbar...Aber es kann ja nicht ewig so sein , so Ziellos???

Wann immer mich die Panik packt´´ weis ich das ich zu weit im Voraus denke und nicht(!) bei mir bin..Immerhin hab ich dieses langsam drauf´´.....und kann es besser beobachten

-bemerken = getrennt sein.


Ich möchte nicht mehr zuviel im Voraus denken, aber es wird von mir erwartet. Ich weis nicht wie andere damit umgehen, daher freue ich mich über Rückmeldungen

Alles gute an an alle
schönen Tag noch
und SW und alle anderen die mir regelm. schreiben , ich danke euch.
So jetzt gehe ich Torte anschneiden...

Gruß
Diinah